Diskussion:AG Meerhaid - Versionsgeschichte

Annaloria: /* Was spricht dafür? */

2009-12-02T18:30:31Z

Was spricht dafür?

Annaloria am 2. Dezember 2009 um 18:28 Uhr

2009-12-02T18:28:51Z

78.53.87.53: /* Dagegen! */

2009-12-01T23:32:39Z

Dagegen!

78.53.81.103 am 1. Dezember 2009 um 19:45 Uhr

2009-12-01T19:45:23Z

Martin am 28. November 2009 um 19:27 Uhr

2009-11-28T19:27:09Z

Heinrich am 28. November 2009 um 19:03 Uhr

2009-11-28T19:03:37Z

Heinrich am 28. November 2009 um 18:33 Uhr

2009-11-28T18:33:43Z

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Ich bin schwer dagegen. Wie wollt ihr das denn durchprügeln und wen soll das auf welcher Grundlage binden? Wer sagt, dass die "Ergebnisse der letzten Zeit" der "eingebrachten Arbeit" entsprechen müssen und wer bestimmt das? Wie wollt ihr Kampfabstimmungen damit vermeiden, wie soll das ggü den wechselnden Mehrheiten gegnüber legitimiert sein, wie soll der Heterogenität Rechnung getragen werden? '''Warum müssen wir überhaupt was entscheiden?''' Ich sehe das Problem überhaupt nicht! Die Plena sind relativ effektiv und selbst Forderungen wurden ordentlich besprochen. Mit der bisherigen Verfahrensweise von empfehlenden Stimmungsbildern und davon, dass jede AG für sich machen darf, was sie will sind wir doch super gefahren. Mir scheint, es geht darum eine Macht herzustellen, um den Protest auf eine bestimmte Linie einzuschießen. Denn sonst müsste ja nicht soetwas wie eine Entscheidung her, es geht darum Forderungen beispielsweise mit vermeintlichen Wums des POTs zu versehen zum Beispiel. Das meine ich nicht verschwörungstheoretisch, manche Leute wollen halt ihre Meinung durchsetzen -- dass das gerade bisher ''nicht'' möglich gewesen ist, ist ein Erfolg der Protestbewegung. Viele Besetzer_innen sagen, dass das beste am POT und wohl auch das am realistischen (jaja) zu erreichende Ziel die Innenwirkung sei, dass Sich-Anders-Entwickeln. Dazu gehört zentral, sich auf eine möglichst gute Art und Weise zu verständigen und nicht vermeintlich "''effiziente''" (was das in der Praxis bedeutet, habe ich oben ausgeführt) Weise hinabzuwürdigen. Dagegen finde ich die Idee nicht jeden Tag ein volles Plenum zu machen (in dieser Allgemeinheit) gut -- so kann auch einfacher produktiv gearbeitet werden und jetzt, wo wir uns eh nicht mehr von Tag zu Tag hangeln auch einfach entspannender. [[Benutzer:Heinrich|Heinrich]]

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 == Was spricht dafür? ==
-m wesentlichen Punkt geht es hierbei um die Abstimmung über die erarbeiteten Forderungen. Wir wollen, dass die Mehrheit zufrieden ist mit dem Resultat. Um das Herauszufinden benötigen wir einen Mehrheitsentscheid. Basisdemokratie hat seine Vorteile, aber auch einige Nachteile, die sich bei solchen Entscheidungen besonders in den Vordergrund rücken. Hauptproblem bei der Basisdemokratie ist hierbei der Konsensentscheid.
+Im wesentlichen Punkt geht es hierbei um die Abstimmung über die erarbeiteten Forderungen. Wir wollen, dass die Mehrheit zufrieden ist mit dem Resultat. Um das Herauszufinden benötigen wir einen Mehrheitsentscheid. Basisdemokratie hat seine Vorteile, aber auch einige Nachteile, die sich bei solchen Entscheidungen besonders in den Vordergrund rücken. Hauptproblem bei der Basisdemokratie ist hierbei der Konsensentscheid.
 Folgendes Beispiel dazu:
-Wenn wir eine Forderung vorstellen und 11 Personen sollen darüber entscheiden, sind angenommen 10 dafür und eine total dagegen. Nun wird durch Basisdemokratie versucht einen Konsens durch Diskutieren und Agitieren zu finden. Sollte dieser Diskurs zu einem Ergebnis gekommen sein, kann es nun dazuführen, dass 10 Personen sich damit nicht mehr indetifizieren können und damit unzufrieden sind. Person 1 ist nun zufrieden. Das ist keine Basis für allgemeinzufriedenstellende Resultate. Schließlich ist die jetzige Mehrheit UNZUFRIEDEN und wir wollen das ändern. Wir wollen etwas nach vorne bewegen, darin sind wir uns alle im POT 81 einig.
+Wenn wir eine Forderung vorstellen und 11 Personen sollen darüber entscheiden, sind angenommen 10 dafür und eine total dagegen. Nun wird durch Basisdemokratie versucht einen Konsens durch Diskutieren und Agitieren zu finden. Sollte dieser Diskurs zu einem Ergebnis gekommen sein, kann es nun dazuführen, dass 10 Personen sich damit nicht mehr indetifizieren können und damit unzufrieden sind. Person 1 ist nun zufrieden. Das ist keine Basis für allgemeinzufriedenstellende Resultate. Schließlich ist die jetzige Mehrheit UNZUFRIEDEN und wir wollen das ändern. Wir wollen etwas nach vorne bewegen, darin sind wir uns alle im POT 81 einig. [[Benutzer:Annaloria|Annaloria]]
 == Dagegen! ==

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		+	== Was spricht dafür? ==
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		+	m wesentlichen Punkt geht es hierbei um die Abstimmung über die erarbeiteten Forderungen. Wir wollen, dass die Mehrheit zufrieden ist mit dem Resultat. Um das Herauszufinden benötigen wir einen Mehrheitsentscheid. Basisdemokratie hat seine Vorteile, aber auch einige Nachteile, die sich bei solchen Entscheidungen besonders in den Vordergrund rücken. Hauptproblem bei der Basisdemokratie ist hierbei der Konsensentscheid.
		+	Folgendes Beispiel dazu:
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		+	Wenn wir eine Forderung vorstellen und 11 Personen sollen darüber entscheiden, sind angenommen 10 dafür und eine total dagegen. Nun wird durch Basisdemokratie versucht einen Konsens durch Diskutieren und Agitieren zu finden. Sollte dieser Diskurs zu einem Ergebnis gekommen sein, kann es nun dazuführen, dass 10 Personen sich damit nicht mehr indetifizieren können und damit unzufrieden sind. Person 1 ist nun zufrieden. Das ist keine Basis für allgemeinzufriedenstellende Resultate. Schließlich ist die jetzige Mehrheit UNZUFRIEDEN und wir wollen das ändern. Wir wollen etwas nach vorne bewegen, darin sind wir uns alle im POT 81 einig.
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	Eine mehrheitsentscheidung - von mir aus - aber mit Vetorecht!!! Ansonsten bin ich raus. (Genau das ist nämlich der SINN eines Vetorechts: Gegen eine Entscheidung stimmen zu können, auf Grund derer man andernfalls die Gruppe verlassen würde/müsste)		Eine mehrheitsentscheidung - von mir aus - aber mit Vetorecht!!! Ansonsten bin ich raus. (Genau das ist nämlich der SINN eines Vetorechts: Gegen eine Entscheidung stimmen zu können, auf Grund derer man andernfalls die Gruppe verlassen würde/müsste)
	Jakob		Jakob
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		+	----
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		+	Ok ich versuch jetzt nochmal einen etwas weniger emotionalen Input zu geben. Ich habe genau diese Diskussion (mehrheitsbeschluss vs. konsens) schon mehrmals mitgemacht und auch schon erlebt, dass sich dadurch Gruppen dauerhaft gespalten haben. Bitte seid euch also der Brisanz dieses Themas bewusst.
		+
		+	Das Plenum des pot81 kann niemanden ''zwingen'' etwas zu tun oder zu lassen, es sei denn es wird eine Art Gewaltmonopol oder Sanktionsmechanismus erfunden, was aber glaube ich (hoffe ich) niemand will. Aus diesem Grund sind Plenumsentscheidungen, egal ob per Konsens, Mehrheitbeschluss oder sonstwie immer nur ein Weg, zwischen verschiedenen Positionen/Meinungen zu ''vermitteln'', Schnittmengen herauszufinden oder Kompromisse zu entickeln. Genau dieser Prozess des Vermittelns ist mMn der Entscheidende, und dass kann, unabhängig von konsens- oder Mehrheitssystem, gut oder weniger gut geschehen. Die Folgen einer schlechten Vermittlung können beim Konsensprinzip sein, dass gar keine Entscheidung getroffen wird; beim Mehrheitsprip, dass sich Menschen übergangen Fühlen. Bei beiden Verfahren kann es dazu kommen, dass Menschen die Gruppe verlassen oder spalten.
		+	Vielleicht ist es also sinnvoll, statt unbedingt ein bestimmtes Entscheidungsprinzip einzuführen (oder beizubehalten), darauf zu achten, dass es eine gute Diskussionskultur gibt. D.h. z.B.: auch unbequeme oder Widersprüchliche Meinungen werden gehört und geachtet; Jede_r achtet auf die eigene Redezeit und das Redeverhalten; etc. pp. Auf solche Dinge sollte man den Blick richten.
		+
		+	Da nun aber wahrscheinlich das Bedürfnis besteht, ein bestimmtes Verfahren festzulegen, ist mein Kompromissvorschlag:
		+	Mehrheitsentscheidungen mit Vetorecht. Ein Veto ist etwas anderes als ein einfaches Dagegenstimmen (was zusätzlich möglich sein sollte). Ein Veto bedeutet: Diese Entscheidung ist für mich so untragbar, dass ich die Gruppe verlassen oder spalten werde, wenn sie angenommen wird. Das bedeutet im Umkehrschluss: Es ist durchaus auch im Interesse der Mehrheit, auf dieses Veto einzugehen, da die Gruppe sonst schwächer wird.
		+	Ein Mehrheitsprinzip ohne dieses Vetorecht wird den pot81 defintitv spalten.
		+
		+	Unabhängig vom Verfahren sollten mMn Abstimmungen im großen Plenum auf ein Minimum beschränkt werden (eben nur wenn sie tatsächlich nötig sind).
		+	Gruß. Jakob.

→Nächstältere Version		Version vom 19:45, 1. Dez 2009
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	*Was passiert wenn das Plenum 2 Tage später eine diametral entgegengesetzte Entscheidung fällt?		*Was passiert wenn das Plenum 2 Tage später eine diametral entgegengesetzte Entscheidung fällt?
	Das sind in meinen Augen die Fragen die zu einen scheitern eures Vorschlags führen ''müssen''. --[[Benutzer:Martin\|Martin]] 20:27, 28. Nov 2009 (CET)		Das sind in meinen Augen die Fragen die zu einen scheitern eures Vorschlags führen ''müssen''. --[[Benutzer:Martin\|Martin]] 20:27, 28. Nov 2009 (CET)
		+
		+	----
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		+	Was bitte soll damit erreicht werden??? Ich dachte erst diese Gruppe sei ein Witz! Ihr wollt euch eine GESCHÄFTSORDNUNG geben??? (ja ich weiß ich ihr nennt es nich so aber es ist eine).
		+	Mit welchem MANDAT wollt ihr denn bitte abstimmen?? und wer soll sich denn daran halten?
		+	Eine mehrheitsentscheidung - von mir aus - aber mit Vetorecht!!! Ansonsten bin ich raus. (Genau das ist nämlich der SINN eines Vetorechts: Gegen eine Entscheidung stimmen zu können, auf Grund derer man andernfalls die Gruppe verlassen würde/müsste)
		+	Jakob

→Nächstältere Version		Version vom 19:27, 28. Nov 2009
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	Ich bin schwer dagegen. Wie wollt ihr das denn durchprügeln und wen soll das auf welcher Grundlage binden? Wer sagt, dass die "Ergebnisse der letzten Zeit" der "eingebrachten Arbeit" entsprechen müssen und wer bestimmt das? Wie wollt ihr Kampfabstimmungen damit vermeiden, wie soll das ggü den wechselnden Mehrheiten gegnüber legitimiert sein, wie soll der Heterogenität Rechnung getragen werden? '''Warum müssen wir überhaupt was entscheiden?''' Ich sehe das Problem überhaupt nicht! Die Plena sind relativ effektiv und selbst Forderungen wurden ordentlich besprochen. Mit der bisherigen Verfahrensweise von empfehlenden Stimmungsbildern und davon, dass jede AG für sich machen darf, was sie will sind wir doch super gefahren. Mir scheint, es geht darum eine Macht herzustellen, um den Protest auf eine bestimmte Linie einzuschießen. Denn sonst müsste ja nicht soetwas wie eine Entscheidung her, es geht darum Forderungen beispielsweise mit vermeintlichen Wums des POTs zu versehen zum Beispiel. Das meine ich nicht verschwörungstheoretisch, manche Leute wollen halt ihre Meinung durchsetzen -- dass das gerade bisher ''nicht'' möglich gewesen ist, ist ein Erfolg der Protestbewegung. Viele Besetzer_innen sagen, dass das beste am POT und wohl auch das am realistischen (jaja) zu erreichende Ziel die Innenwirkung sei, dass Sich-Anders-Entwickeln. Dazu gehört zentral, sich auf eine möglichst gute Art und Weise zu verständigen und nicht vermeintlich "''effiziente''" (was das in der Praxis bedeutet, habe ich oben ausgeführt) Weise hinabzuwürdigen. Dagegen finde ich die Idee nicht jeden Tag ein volles Plenum zu machen (in dieser Allgemeinheit) gut -- so kann auch einfacher produktiv gearbeitet werden und jetzt, wo wir uns eh nicht mehr von Tag zu Tag hangeln auch einfach entspannender. [[Benutzer:Heinrich\|Heinrich]]		Ich bin schwer dagegen. Wie wollt ihr das denn durchprügeln und wen soll das auf welcher Grundlage binden? Wer sagt, dass die "Ergebnisse der letzten Zeit" der "eingebrachten Arbeit" entsprechen müssen und wer bestimmt das? Wie wollt ihr Kampfabstimmungen damit vermeiden, wie soll das ggü den wechselnden Mehrheiten gegnüber legitimiert sein, wie soll der Heterogenität Rechnung getragen werden? '''Warum müssen wir überhaupt was entscheiden?''' Ich sehe das Problem überhaupt nicht! Die Plena sind relativ effektiv und selbst Forderungen wurden ordentlich besprochen. Mit der bisherigen Verfahrensweise von empfehlenden Stimmungsbildern und davon, dass jede AG für sich machen darf, was sie will sind wir doch super gefahren. Mir scheint, es geht darum eine Macht herzustellen, um den Protest auf eine bestimmte Linie einzuschießen. Denn sonst müsste ja nicht soetwas wie eine Entscheidung her, es geht darum Forderungen beispielsweise mit vermeintlichen Wums des POTs zu versehen zum Beispiel. Das meine ich nicht verschwörungstheoretisch, manche Leute wollen halt ihre Meinung durchsetzen -- dass das gerade bisher ''nicht'' möglich gewesen ist, ist ein Erfolg der Protestbewegung. Viele Besetzer_innen sagen, dass das beste am POT und wohl auch das am realistischen (jaja) zu erreichende Ziel die Innenwirkung sei, dass Sich-Anders-Entwickeln. Dazu gehört zentral, sich auf eine möglichst gute Art und Weise zu verständigen und nicht vermeintlich "''effiziente''" (was das in der Praxis bedeutet, habe ich oben ausgeführt) Weise hinabzuwürdigen. Dagegen finde ich die Idee nicht jeden Tag ein volles Plenum zu machen (in dieser Allgemeinheit) gut -- so kann auch einfacher produktiv gearbeitet werden und jetzt, wo wir uns eh nicht mehr von Tag zu Tag hangeln auch einfach entspannender. [[Benutzer:Heinrich\|Heinrich]]
		+
		+	Ich habe ein paar Fragen:
		+	*Wie soll diese Ordnung in kraft gesetzt werden? Durch Mehrheitsbeschluss?
		+	*Was soll heißen das Entscheidungen bindend sind? Muss ich dann in der AG XYZ mitarbeiten weil es das Plenum so beschlossen hat? Darf ich dann nach außen hin keine abweichenden Meinungen und Forderungen mehr vertreten?
		+	*Was passiert wenn das Plenum 2 Tage später eine diametral entgegengesetzte Entscheidung fällt?
		+	Das sind in meinen Augen die Fragen die zu einen scheitern eures Vorschlags führen ''müssen''. --[[Benutzer:Martin\|Martin]] 20:27, 28. Nov 2009 (CET)

→Nächstältere Version		Version vom 19:03, 28. Nov 2009
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		+	== Dagegen! ==
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	Ich bin schwer dagegen. Wie wollt ihr das denn durchprügeln und wen soll das auf welcher Grundlage binden? Wer sagt, dass die "Ergebnisse der letzten Zeit" der "eingebrachten Arbeit" entsprechen müssen und wer bestimmt das? Wie wollt ihr Kampfabstimmungen damit vermeiden, wie soll das ggü den wechselnden Mehrheiten gegnüber legitimiert sein, wie soll der Heterogenität Rechnung getragen werden? '''Warum müssen wir überhaupt was entscheiden?''' Ich sehe das Problem überhaupt nicht! Die Plena sind relativ effektiv und selbst Forderungen wurden ordentlich besprochen. Mit der bisherigen Verfahrensweise von empfehlenden Stimmungsbildern und davon, dass jede AG für sich machen darf, was sie will sind wir doch super gefahren. Mir scheint, es geht darum eine Macht herzustellen, um den Protest auf eine bestimmte Linie einzuschießen. Denn sonst müsste ja nicht soetwas wie eine Entscheidung her, es geht darum Forderungen beispielsweise mit vermeintlichen Wums des POTs zu versehen zum Beispiel. Das meine ich nicht verschwörungstheoretisch, manche Leute wollen halt ihre Meinung durchsetzen -- dass das gerade bisher ''nicht'' möglich gewesen ist, ist ein Erfolg der Protestbewegung. Viele Besetzer_innen sagen, dass das beste am POT und wohl auch das am realistischen (jaja) zu erreichende Ziel die Innenwirkung sei, dass Sich-Anders-Entwickeln. Dazu gehört zentral, sich auf eine möglichst gute Art und Weise zu verständigen und nicht vermeintlich "''effiziente''" (was das in der Praxis bedeutet, habe ich oben ausgeführt) Weise hinabzuwürdigen. Dagegen finde ich die Idee nicht jeden Tag ein volles Plenum zu machen (in dieser Allgemeinheit) gut -- so kann auch einfacher produktiv gearbeitet werden und jetzt, wo wir uns eh nicht mehr von Tag zu Tag hangeln auch einfach entspannender. [[Benutzer:Heinrich\|Heinrich]]		Ich bin schwer dagegen. Wie wollt ihr das denn durchprügeln und wen soll das auf welcher Grundlage binden? Wer sagt, dass die "Ergebnisse der letzten Zeit" der "eingebrachten Arbeit" entsprechen müssen und wer bestimmt das? Wie wollt ihr Kampfabstimmungen damit vermeiden, wie soll das ggü den wechselnden Mehrheiten gegnüber legitimiert sein, wie soll der Heterogenität Rechnung getragen werden? '''Warum müssen wir überhaupt was entscheiden?''' Ich sehe das Problem überhaupt nicht! Die Plena sind relativ effektiv und selbst Forderungen wurden ordentlich besprochen. Mit der bisherigen Verfahrensweise von empfehlenden Stimmungsbildern und davon, dass jede AG für sich machen darf, was sie will sind wir doch super gefahren. Mir scheint, es geht darum eine Macht herzustellen, um den Protest auf eine bestimmte Linie einzuschießen. Denn sonst müsste ja nicht soetwas wie eine Entscheidung her, es geht darum Forderungen beispielsweise mit vermeintlichen Wums des POTs zu versehen zum Beispiel. Das meine ich nicht verschwörungstheoretisch, manche Leute wollen halt ihre Meinung durchsetzen -- dass das gerade bisher ''nicht'' möglich gewesen ist, ist ein Erfolg der Protestbewegung. Viele Besetzer_innen sagen, dass das beste am POT und wohl auch das am realistischen (jaja) zu erreichende Ziel die Innenwirkung sei, dass Sich-Anders-Entwickeln. Dazu gehört zentral, sich auf eine möglichst gute Art und Weise zu verständigen und nicht vermeintlich "''effiziente''" (was das in der Praxis bedeutet, habe ich oben ausgeführt) Weise hinabzuwürdigen. Dagegen finde ich die Idee nicht jeden Tag ein volles Plenum zu machen (in dieser Allgemeinheit) gut -- so kann auch einfacher produktiv gearbeitet werden und jetzt, wo wir uns eh nicht mehr von Tag zu Tag hangeln auch einfach entspannender. [[Benutzer:Heinrich\|Heinrich]]